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中美关系

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曹辛:当前中美关系的几个问题

作者:曹辛

来源:钝角网

来源日期:2020年08月13日

本站发布:2020年08月13日

点击率:149次


      (本文为7月26日“共识国际讲坛”曹辛先生讲座的文字整理稿。曹先生为察哈尔学会国际舆情研究中心秘书长、半岛和平研究中心研究员。)

  各位朋友们好!我今天跟大家交流一个话题。中美关系现在非常热闹,外交部的一位原副部长傅莹曾经说过,中美关系不仅仅是一个外交问题,还是中国的重大内政问题。因此,这个问题对中国非常重要。

  最近主要有两件大事,一件事情是中国和美国相互关闭对方领事馆问题,它关我们驻休斯敦的领事馆,我们关他们驻成都的领事馆。互相关闭对方领事馆,在这个过程中还有一些博弈。还有一件事情是蓬佩奥发表了一个很著名的讲话,讲到他对14亿人口的社会主义中国的定性——中国是个什么样的国家,中国政府是个什么样的政府,美国对于与中国的关系用了这么长时间是成功还是失败,未来将怎么处理与中国的关系,等等。这是最重要的两件事情。我们今天就从这两件事谈起,希望通过这两件事情看到一些问题的本质。蓬佩奥的讲话特点是政策性非常强,这样的讲话在美国本届政府还没有过。

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人类公敌蓬佩奥

  中美相互关闭对方领事馆事件背后的考量

  我们先从双方互相关闭对方领事馆这件事情开始谈起。

  我认为,关领事馆之前的一周,美国还有两件事情,第一件事情是特朗普宣布取消美国给香港零关税的特别地位。第二,他们还谈到了南海问题,在南海问题上对中国施加压力。这件事情延续到本周开始进入互相关闭领事馆阶段,已经两周了。我是这样看这个问题的:我认为这些动作看上去很热闹,实际上是用一种悬崖战术迫使中国做出让步,目的是为了对特朗普竞选连任起到帮助作用,这才是当前问题的核心。要从这个角度去看问题。

  我为什么这样讲呢?首先我们看事实。特朗普这次要利用看上去很悬、很能够引起媒体关注、成为舆情焦点的“悬崖战术”逼中国让步,他的目的是为了转移美国国内目前对美国疫情的关注焦点,最终帮助他实现竞选连任的目的。我之所以这样讲,是有以下几个基本事实:

  第一,目前中美双方在处理领事馆问题上,双方都是留有余地的;宣传调门都很大,但是处理事情上是很有余地的。一方面,关闭领事馆是很严肃的事情,通常双方采取的都是对等行为。还有一个特点,一般来说,一旦确定了关闭领事馆以后,会要求对方领事馆工作人员要限定时间离境,但是这次跟以前不一样,双方都没有提及对方被关闭的领事馆人员的离境。比如美国要我们在三天之内关掉,但是没说你的人员什么时候走。同样,我们关闭成都领事馆的时候,也没有公开讲要它的人员离开中国。而且在外交部网站上公开的信息,要求关闭美国领事馆的时候,甚至连72小时的截止时间都没有提。美国明确提了,我们没有提,我们只是要求他停止办理相关领事业务、停止相关活动,但是美国驻领事馆人员什么时候离开中国,几天内关掉,我们都没有说,这是一个事实。

  与此同时,7月24日,外交部新闻发布会上有一个很重要的事情,我不知道大家是否注意到。当时有记者问我们外交部新的发言人,说美国近日正在安排美国外交人员返回中国,周三(指7月22日——编者注)已经安排了一架飞机从美国直接飞到上海,同时还会有两架飞机,一架飞到天津——到天津这个可能是到大使馆工作的;还有一架飞机到广州,可能到广州领事馆工作。因为那个时间快到了,疫情已经快过去了,所以他们的人要回来上班,双方有安排的。问这个事情,请他证实,我们的发言人汪文斌说,有关安排,中美双方保持着沟通。这是一个很正面的回答。还有一个事情非常值得注意,美方人员进入中国国内以后,中国现在还处于疫情状态,要不要由中方对他们进行医疗检测,这点目前来说没有提到。我们都知道,前不久这个问题在中美之间曾经引起一个分歧,美国人飞过来我们要查他们,由我们来查,他们拒绝,结果他们又回去了。这次这个事情,有三架飞机,一架飞机已经过来了,还有两架飞机也要过来,一架飞机已经到了上海,全部都是外交官。这次我们没有再提这个事情,从各种信息里都看不到。

  从刚才这两个事情可以看得很清楚一个实际情况:尽管两国外交部在姿态上都对关闭领事馆这个事情非常严肃,但是双方在处理上,很明显是胸有成竹。这一切说明什么问题呢?说明中方已经察觉到了特朗普这次关闭中国驻休斯敦领事馆的动机,就是为了他竞选连任来服务的。美国总统的竞选连任问题本身完全是美国内政,百分之百属于美国内政,中方显然不愿意因为这种纯属美国国内事务的因素使中美关系发生破裂,我们的态度是能看得出来的。

  还有一点,关闭领事馆,从国际法角度来说,并不意味着两国外交关系的断绝,完全不是这个概念。所以这个事情的压力也没有那么大,不是那么严重。这是我刚才讲的第一个方面的事实。

  第二,就在中国宣布关闭成都领事馆的当天,美国驻华大使馆的外交使团和他们的航空航天局一块儿给中国发了一封贺电。那天我们刚好发“天问一号”探测器到火星上去,美国使馆和他们国家航空航天局一块儿给我们发了一封贺电,向我们这个行为表示祝贺。我们都知道,它刚刚关闭了我们的领事馆,我们又宣布把成都领事馆关了,双方在互关领事馆,在这样的氛围下,美国驻华使馆的行为同美国国务院对中国政策的氛围是不一致的,但是他们大使馆仍然这么做了,在客观上和中国是在互动,彼此没有全部翻脸,该怎么样还怎么样。在双方正在互相关闭对方领事馆的情况下,大使馆发这个贺电还是很有意思的,从外交上来说,跟当前中美关系的氛围是不相符合的,但是美国驻华大使馆还是这么做了。

  这说明,中美双方都有心理准备,都在该做什么就做什么,双方都在把握着两国关系的大局,还没有让它彻底破裂。

  这里就产生了一个问题,美国最近为什么要把关闭中国驻休斯敦领事馆这个事情拿出来炒作?我们可以从美国宣布关闭中国驻休斯敦领事馆当天发生的一件事情说明问题。就在这天,美国众议院议长佩洛西女士——她是特朗普的政敌——针对特朗普发话了。当天先是特朗普在白宫简报会上发布了一个信息,在这个过程中,特朗普把新冠病毒称为中国病毒,结果佩洛西马上就接受美国CNN访问,说这不叫中国病毒,这叫“特朗普病毒”。这是在宣传。很明显特朗普想把疫情这个事情甩锅甩到中国头上,但是美国众议长佩洛西女士就不让他甩锅,就要把这个事情跟他搞在一起,因为他们是政敌,佩洛西要让特朗普不能竞选连任。这说明,作为特朗普政敌的佩洛西认为,疫情是特朗普今年竞选连任的核心软肋,“这个问题我要抓住不放,你讲什么中国病毒,我就叫特朗普病毒”,这个说法在宣传上起的效果是非常好的。

  上面这三个事情说明什么问题呢?上周一(指7月20日——编者注)我写过一篇文章,做过一个分析,跟我现在讲的内容是一致的。我就认为,美国目前关闭中国驻休斯敦领事馆这件事情,跟现在美国国内的疫情是有紧密关系的,因为这个疫情状况非常严重;美国不仅关闭了我们的驻休斯敦领事馆,还讲了驻旧金山领事馆的情况,说旧金山领事馆里藏有隐瞒军人身份到美国来读书的中国军人,讲这一切都是一个目的,为了用中国话题来转移美国国内目前的舆情焦点——疫情;把舆情焦点转移掉,不让大家都关心美国的疫情,而是多关心中国问题,这样可以帮助特朗普竞选连任。特朗普就是用这种方式制造一种紧张的气氛,当然就引起了媒体的强烈关注,于是乎就形成了强烈的舆情冲击效果,以便为他竞选连任做准备。

  另一方面,他把我们的休斯敦领事馆关了,我们也把它的成都领事馆关了——这对特朗普来说没关系,客观上有利于特朗普,表明双方已经进入到了相互关闭领事馆的状态,对他是有好处的,没有什么不好,所以他并不反对,“你关就关,而且我配合你,你让我关,我马上就走”。

  这一切说明,随着选举的日益临近,特朗普将会日益频繁地炒作中国话题。这里还有一个问题,除了炒作中国话题引起舆情关注以外还有一件事情,我们知道中美之间有第一阶段的贸易协议,到现在为止没有执行完。什么意思呢?根据第一阶段的贸易协议,比如说中国应该买美国一百块钱的东西,现在中国还没有买一百块钱的,还可以买美国东西的。如果这个时候中国又去进口一些美国产品的话,这对特朗普竞选连任来说简直是太好的消息了,所以下一步特朗普一定会要求中国继续买一部分美国的产品,理由就是贸易协议没有执行完,中国就要继续买;让中国继续买的话,目的当然是为了竞选连任服务。这样的话,舆情被他转移了,大家不关心美国国内疫情了,同时又买了一些产品,比如农产品、能源——相关的很多美国人特别是农民是特朗普的基本选民——对他的选举是非常有好处的。

  我要特别说的是,现在对特朗普来说,竞选连任是最重要的,这个问题处理不好,他要进监狱的,因为特朗普在国内政敌太多,大家不能放过他的时候,他可能遇到很大麻烦。特朗普为了实现竞选连任目的,会不择手段,包括在国际舞台上。前不久有一个事情,越南邀请美国参与,能够为越南到海外去的船只包括渔船等,提供一些保护;这样的事情对于美国来说都是机会:大家在海上发生一点小的摩擦和冲突,都会制造很好的舆情效果,全世界的舆论都会集中到这个地方,一旦集中到这个地方,大家就不再关心疫情,不关心国内有多少人得了传染病,死了多少人,就关心中美两国之间的事情。特朗普就达到目的了,这还是非常重要的。看待这次中美相互关闭领事馆这个事情,还是要从这个角度看待问题。

  说到底就是用一种很刺激人、很吸引媒体人眼球的危险战术——也就是我说的“悬崖战术”——用这样的方法制造各种效果。制造各种效果以后,让美国人都不再关心疫情,这是第一点。第二,还要制造一个效果,让中国在后一阶段,我想应该是9月份之后,要求中国继续执行第一阶段贸易协议,买一些美国的产品,那特朗普就完美了,完全实现了利用中国话题为他竞选连任的目的。这个会不会实现呢?以我的分析,我认为特朗普实现的可能性非常大,如果他不太过分:海上发生冲突的话,只要不很严重,不至于形成大的战争;美国不会和中国打仗,因为特朗普的精力、焦点还是在选举问题上,但是小的摩擦发生一下,对他的选举只有好处没有坏处。

  我今天早上和东盟国家的外交人士沟通了这个问题,我谈了我的判断,他说:你的判断完全正确,大仗肯定打不了,没有哪个国家愿意打大仗,包括越南——越南邀请美国保护越南到海外去的渔民——但是小的海上冲突和事件是有可能发生的。我们取得的共同意见就是这样。特朗普肯定为他的选举准备,如果真打起来,就走过了,过了以后对选举反而是坏事情,因为美国现在没有精力打仗,而且美国现在驻国外的很多重要的军事力量都在往回收缩,这是一个基本事实。

  第一个话题我就讲这么多。大家有问题现在可以提问。

  问答(一)

  提问:会不会美国以后不会难为我们了?

  曹辛:不会,还会难为我们,这是肯定的,但是详细内容,我待会儿在第二个话题里给大家讲。

  提问:美国有没有权利改变中国的未来?

  曹辛:美国能够对中国施加很大的影响力,但是你说它会改变中国的未来,我不同意;我觉得中国的未来还是要靠中国人自己,这点应该是毫无疑问的。美国有三个地方对中国来说影响力非常大:第一,中国在国际上用的货币是美元,我们用的是他国的国际通用货币。第二,美国是掌握着最好、最高级的技术,这是中国不如它的。第三,美国的国内市场非常庞大,我们无法离开它的市场;如果中国完全离开美国市场的话,外贸非常麻烦。

  提问:蓬佩奥的演说是不是也在转移注意力?

  曹辛:正确,但是不仅仅是这样,因为他提出这个问题,是很系统的。蓬佩奥当过中央情报局局长,当过众议员,而且也在情报委员会里工作过,自己也做过生意,这样的人往往是比较全才的。他这次的演说,我认为最大的不同就是他很系统地把美国本届政府对华政策讲得很清楚:我对中国的看法、定性怎么样。第一次发表这样的讲话,当然很能引起舆论的注意,所以他有这个目的,但是也有别的目的,我讲第二个话题的时候再回答大家。

  提问:现在各种调查都说特朗普的支持率低于拜登十个百分点,特朗普的选情究竟怎么样?

  曹辛:我给大家讲个信息。选举之中,这种点都会变化,今天是这样,可能一个礼拜以后情况又不一样。日本外务省跟我讲了一个观点,他们认为特朗普当选的可能性很小,几乎没有。我们都知道日本和美国的经济关系非常密切,在美国有很多日本企业,这些大资本家都一致认为:美国经济肯定不行了,两年以内无法复原。因此,他们就认为:特朗普不管怎么忽悠,临时拉一下选票可以,但是今年当选的可能性是非常小的。我个人也认为特朗普很危险。但是对中国的外交利益来说,日本人认为:如果拜登当了总统,对中国更不好,因为拜登是传统的那套美国外交政策,非常重视跟盟国的关系,很重视拉日本、欧洲这些传统盟国,注重跟他们搞好关系。特朗普跟美国的所有盟国都搞得很糟糕,除了那几个英语国家以外,其他盟国跟他的关系都非常糟糕。

  在这种情况下,跟中国干的话,单凭美国一家还是很吃力的,因为中国块头已经这么大了。如果特朗普当选,他很难拉得起盟国,拉不动盟国,中国就不必很怕它。但是如果拜登当选的话,把盟国一拉,这事就很麻烦。

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拜登

  提问:如果中美之间发生误判的话,两国能不能承担责任?

  曹辛:我觉得中美两个国家能承担,因为它们很大,大的国家行事的时候有非常详细和务实的计划的,不是乱来,出手也能控制得住。

  提问:说美国政府现在做的一切都是为了选举,我们这样评估,是不是把美国看低了?这个判断会不会产生问题?

  曹辛:我认为,对特朗普来说,选举第一。美国这个国家很现实,特朗普尤其现实,如果连选举都选举不上的话,谈一切都是白谈,都没有意义——你不是总统了,请你离开桌面的时候,你什么都不是。所以这个问题很重要,然后才能谈对中国长期的战略性对策和考虑,那是第二届任期的事情。

  提问:有关日本和韩国的动态,您怎么看?

  曹辛:日本现在的情况是这样,日本政府已经非常明确,安全问题上靠美国,经济问题上靠中国。特朗普现在的问题是他根本不让日本人到美国做生意,对他们做生意进行限制,而且现在由于美国疫情情况,也无法做生意。造成这种情况以后,跟中国做生意对日本就很重要,我们不要听有些说法说日本企业要离开中国,根本不是;日本人往中国总共投了两千多亿美元,离开的那些企业资本数量跟两千多亿美元相比的话,可以忽略不计。所以日本现在的政策是经济上靠中国、安全上靠美国。

  韩国在这个过程中能做的选择很少,只能依靠中国市场,否则就没有韩国经济:中韩之间的经贸数额比韩国与日本、美国之间的加在一起还要多。所以韩国在经贸问题上能做的事情不多。

  提问:您怎么看台湾问题?

  曹辛:我的判断是这样,我觉得美国会把台湾问题炒得让中国高度紧张,但是台湾的现实情况是,要独立的话,很难,独立不了,因为:

  第一,它离美国很远,如果美国派全部军事力量帮助它打仗,对美国来说确实有很多不方便的地方。

  第二,美国也未必完全希望台湾独立,台湾一旦独立以后,战争就会爆发,中国政府肯定动手——中国政府不动手的话,哪一届党中央都没法向全党全国交代的,这是很现实的问题。

  还有一个问题,台湾官方也未必希望独立,他们就是拿这个东西作为一个幌子不停炒作,给大陆增加精神和政治上的压力,目的是为了从大陆获得各种利益;美国也是这样。

  所以,对台湾独立的问题,我觉得可以暂时不予考虑。

  提问:中美关系这么紧张,我们自己的责任是什么?

  曹辛:我不知道能不能用责任这个词来形容。我觉得每个国家有自己的国内政策和对外政策,实行国内政策和对外政策,国外必然有所反应;对中国来说,国家这么大,经济总量是世界第二大,在这种情况下有什么政策的话,当然大家要高度关注;一旦它认为你可能成为它的威胁的时候,它可能会把你当做一个问题。这个都很正常,谈不上责任。

  问题在于,我们如果实行这样的政策,我们自己在制定政策的时候是否需要考虑境外的影响和反应,特别是美国的——用傅莹的话来讲,中美关系就是中国的内政。从这个角度来说,我们是不是在制定政策的时候要注意、调整?我是这样的观点。

  提问:美国对中国的短期政策和长期政策是怎样的?

  曹辛:我认为短期政策一定是要中国的发展暂时停顿,比如高科技上限制你,目的是让你当世界第二,不能超过美国——这毫无疑问是美国的短期目标;而且经济上一定要让中国给予各种各样的利益。长期来看,我认为就特朗普政府来说,他们不能接受你往世界第一的速度走得太快;美国绝不会让中国超过自己,这是它长期的目的。

  提问:能不能谈谈您关于香港问题的看法?

  曹辛:香港当地新闻界比如《明报》就有一种观点,说美国不让香港再享有以前的免税独立关税区的地位——至少对美国来说是这样,不让香港享有这个地位——然后《明报》说了一个数据,美国每年从香港获得的利润应该是500多亿港币,中国通过香港从美国挣了多少钱呢?大概几十亿港币。既然是这么一种情况的话,特朗普在目前美国经济这样一种糟糕状况下,针对香港的政策能走多远,很难说,也就是说不一定能走得很远。

  提问:美国在美元使用等方面对中国的政策会如何?

  曹辛:美元问题是一个问题,这个事情很麻烦,一两句话说不清楚,我们可以在线下讨论。

  提问:把中国作为敌人是不是美国两党的共识?

  曹辛:是的,基本是两党的共识;把中国当成一个长期的对手或者是潜在的敌人,这是美国两党的共识,区别在于他们的应对手段和策略不一样。

  提问:美俄关系会不会有进展?

  曹辛:美俄关系会有战术性、小范围的进展,但是他们不可能成为盟友,更不可能团结起来对付中国,暂时不可能;因为对中俄两国来说,有一个基本态势,一旦中国完蛋,下一步一定是俄罗斯,或者反过来说,一旦俄罗斯完蛋,下一步也一定是中国。在这点上,中俄领导人的共识是有的:你的完蛋是我的完蛋的前奏,彼此都是这样。所以,美俄关系会有小的进展,双方会有策略,会有一些好处,但是根本性的问题很难解决。

  提问:您对WTO怎么看?

  曹辛:这个问题非常复杂,我看WTO现在暂时处于一种停摆状态,也就这样,WTO在国际贸易上的地位好像也在下降。

  提问:中美会不会断交?

  曹辛:我认为中美不会断交,会有各种斗争,会有各种非常刺激的斗争,小规模的海上战斗都有可能发生。但如果你说两国会断交,我个人不太同意这个观点。

  提问:中国和伊朗签署25年协议,是不是制约美国?

  曹辛:我不反对这么理解,但是中国和伊朗之间确实有能源上的合作,这个事情很重要,不仅仅是用来牵制美国。中国和伊朗之间确实有彼此能源上的相互依赖,主要是我们依赖它。

  提问:中美关系反复是不是与特朗普智囊团里的姓余的那个人有关?

  曹辛:可能有关吧,他们给特朗普贡献了一些对中国共产党、对中国社会的看法等这样一些基本策略,比如谈中国就说中国共产党、共产党,这样是为了制造一种宣传效果。但是大的事情,我想他们贡献不了。我目前看到的他们的贡献主要在于对中国社会的定性认识以及用的资料,用我们的话来说,属于对外宣传部分。他们都是中国通,有的在南开大学上的学。

  提问:美国不让共产党员入境,是不是一个长期政策?

  曹辛:我觉得是一个长期策略,不能叫长期政策,因为这话就不对;习主席要到美国访问的话,不让共产党员入境,他怎么访问呢?而且中国的高级官员都是共产党员。中国社会的情况是,中国的精英多数都是共产党员,我不能说不在党内的就不是精英,但是中国的精英确实大多在共产党里,只凭这一条,美国只能把它作为一个长期对策,但是很难把它作为一个长期政策——作为政策是做不到的,很难执行。

  提问:美国现在的对华政策是不是过激反应?

  曹辛:我认为用过激反应来形容不太恰当;我认为是针对中国内外政策的变化,尤其是习主席当国家领导人以来国家内外政策的变化,它做出的一种反应。是不是过激?我很难判断,这要你自己去判断。

  提问:美国现在还有没有亲华派?

  曹辛:有,我认为美国有亲华派;我认为现在美国的商界里面还是有亲华派的。现在这么一种宣传造成的效果是亲华派越来越少,但是不能说没有。

  提问:中国外交部发言人的讲话是不是加剧了中美矛盾?

  曹辛:中美的矛盾不能说是发言人的那些讲话引起的,但是那些话极大地不利于特朗普的选举,激怒了他,我是这样判断的。

  提问:中美现在还有没有民间交流渠道?

  曹辛:我认为是有的,跟特朗普家族都有民间交流渠道,这都没问题;包括跟犹太人组织的渠道,也是一种交流渠道,这个渠道都是客观存在的。

  提问:特朗普的对华政策与中国当前的意识形态没有关系?

  曹辛:特朗普的对华政策与中国当前的意识形态有关系,与我们重视意识形态、强调党的作用等有关系。

  提问:如果中美在海上发生冲突的话,会不会控制得了?

  曹辛:我认为能控制,中美肯定能控制,大国们都能控制。苏联和美国在过去发生过很多冲突,有的是代理人的形式,有的是在古巴——那是双方直接面对面的形式,最后都解决了,没问题。大国头脑都很清楚。

  提问:在美国选举以后,中美关系是不是就会雨过天晴?

  曹辛:不会的,不会雨过天晴。我认为美国选举以后,如果还是特朗普当选的话,麻烦就要真正开始了,就看那时候怎么处理了。

  提问:外交部发言人在twitter上发言完全是个人行为还是我们的策略?

  曹辛:完全不是个人行为,跟个人一点关系都没有,甚至每个人的名字下面有一个工作团队,完全不是个人的问题,代表的是官方的意见和政策。

  蓬佩奥在尼克松总统图书馆演说的政策意涵

  特朗普对中国搞的关闭领事馆,我们姑且称之为悬崖战术,这个悬崖战术是可控的;而且从我刚才举的例子来看,双方处理这个事情的时候也都是比较克制的,因为中国也明白他到底想干什么,就是想选总统,这是人家的内政,所以我们也能克制。当然我们目前的困难也很多,不克制也不太明智。但是真正可怕的事情就是蓬佩奥讲的那个话、蓬佩奥那个发言的厉害之处。我把蓬佩奥的历史简单介绍一下,他上过军事院校,在军事院校的时候就是非常优秀的学员。工作以后,他担任过几个重要职务,中央情报局局长、众议院议员,也管过众议院情报委员会的工作,他还做过生意,所以这个人的阅历是很广的,经验也是很多的。

  他针对中国提的问题,有以下几个核心观点:

  第一,他选择的地点很有意思,是尼克松的那个图书馆。他发言的核心意思是:从尼克松时代开创了中美关系到现在,美国已经失败了。他认为,尼克松当年提出的尼克松主义对华政策里面只有一条是今天要坚持的——当时的政策里有一个内容就是说必须要让中国有所改变,这是尼克松当年说的;他认为只有这一条对中国是有意义的,其他全部是失败的,这是他回顾历史的结论。

  第二,对中国怎么看?中国是一个14亿人口的共产党领导的国家,经济总量是世界第二,不把它当回事这是不太现实的,所以他必须把它当回事。他最后的结论是:中国不是一个正常国家,不能用一个正常国家的态度来对待中国。这个话,在一定程度上,跟美国老说朝鲜是流氓国家,性质有点像,只是对中国这样一个大国他不能用这样一个词而已——朝鲜是一个小国,他想怎么用就怎么用。这是一种非常严重的定性。他对中国基本的策略叫做:不信任并且还要核查。我们都知道过去里根跟苏联达成了一个类似的处理关系的原则,叫做信任但核查。对苏联,“礼貌上我还要给苏联一点尊敬,我还信任你”;对中国,“现在我是完全不信任你,而且要核查”。最后他提出一个策略就是要建立一个世界上民主国家组成的联盟;民主国家,目前对美国来说首先是五个英语国家,这是它的核心,但是显然,光有五个英语国家还是不够的,美国还要进一步拓展它的盟友。那些国家跟美国本来就是盟友,只是因为特朗普搞了这些政策,大家离它很远了,欧洲以德国为主要标志,亚洲以日本为标志——安倍当面不会那么说,但是实际上采取的政策是安全靠美国而经济上靠中国,因为“我不可能可望再从美国那里挣钱了,你不让我挣钱了,而且驻军你也要增加费用,各种各样的钱你照要不误,天天找我们要钱”,日本是以贸易立国的国家,“美国你这样搞我受不了”。所以导致这种结果。我认为,蓬佩奥这条要扩大民主国家联盟的想法,才是对中国真正的威胁。我一直有一个观点,如果仅仅是特朗普当选了,而不是拜登当选的话,对中国的压力会相对小一点——别看特朗普叫得很厉害,他是一个很会交易的人,你只要跟他把交易条件谈好了,不是什么都不可以商量的。他一个最大的问题是没有盟友——日本人也跟我这么说——他没有盟友,仅靠美国一家跟中国对抗的话,很吃力。如果是拜登当选了,他很重视传统盟友关系,而且和盟友关系确实也很不错,中国面临的压力就会完全不一样。

  对蓬佩奥的发言我下了这么一个结论:我认为他阐述了目前美国对当今世界第二大经济体同时也是14亿人口的中国的一个定性——中国是什么性质的国家,他是这么定性的。同时他也告诉你,当前美国特朗普政府对中国是什么政策,以及未来要采取什么政策;当前和未来政策内容是一样的,但是它们俩有一个差别——现在是特朗普本届政府,到11月后就是另外一届政府了。现在特朗普不大可能有全部精力执行蓬佩奥通过演讲公布出来的这些政策,很难执行,因为特朗普主要精力还是要选举;但是未来这个事情很麻烦。

  我认为特朗普这个策略很聪明:“我先告诉美国我是怎么看待中国这个国家的,我将怎么对待你”,很明显这无形中会给中国施加很多压力,但是他的目的还是为了选举,“在选举中当前你要跟我配合,不能再给我找什么事、给我选举增加困难,你还要帮助我,比如还要把第一阶段中美贸易协议执行完,还要买一点我的产品,诸如此类的,这样的话帮我当选”,这是他对中国当前的要求。同时,蓬佩奥警告中国政府,特朗普如果连任,在新阶段的话,中国必须要改变政策,跟美国合作,否则的话,“我将在全世界跟你展开全方位的博弈,甚至冷战,包括围堵、封锁都将是一种常态”。所以我觉得,目前这个情况非常麻烦,麻烦在他们强调盟友了,这是特朗普觉悟过来的地方,在这个过程中,蓬佩奥或者是华裔顾问也给过特朗普一些建议,现在特朗普采纳了,他以后会重视盟友。

  我是这么想的,现在特朗普没有盟友,假如到那时候,哪怕有一部分盟友开始跟他团结了,他把一部分盟友关系处理好了,团结在一起跟中国干,只要增加了一部分盟友,对中国就是一部分压力。所以我认为,第二条才是很关键、非常值得关注的。

  很明显,中国将面临国际社会天翻地覆的变化,中国能不能处理好?我觉得,中国能不能处理好,取决于中国会不会针对国际形势天翻地覆的变化进行调整和改变。能不能做到这一点?以我从党史或者中国现代史的历史来看,我认为中国是有这个能力的,因为中国共产党是1921年成立的,从成立到今天政策就不停地适应变化,从早期的各种左倾路线、右倾路线、抗战、跟国民党搞统一战线,包括解放以后,历次党内也好、对外也好的斗争,都证明了这个党的应变能力是非常强的。因此,我认为,这个变通能力这个党是有的;但是这里有一个关键——首先要有一支好的、能力非常强的干部队伍,什么人来做主要工作这点非常重要,如果是不太合适的人做有关工作的话,协调能力和应变能力就会比较差。有一支好的干部队伍以后,就可以提出正确的路线、方针和政策,并且有办法在实际工作中加以贯彻——我认为这条也是非常重要的。

  到今年11月份为止,中间这几个月因为选举,特朗普会不停地给我们找点小麻烦,包括最严重的情况下,在海上发生冲突都是有可能的;他会继续这么做下去,目的是为了选举。选举以后,执行全面的对华政策,也就是把蓬佩奥讲的那些政策开始落实的时候,才是到了考验中国共产党和中国这个国家的时机。我认为中国共产党的应变能力没问题——如果不能应变,这个党不能从1921年发展到今天;抗战由国民政府领导胜利以后,在对国民政府那么有利的环境下,中国共产党能通过四年把这个江山拿下来,说明这个党的应变能力是没有问题的,但是能不能有一支好的干部队伍,很重要。

  问答(二)

  提问:请问老师,您对未来美国涉科技(留学生及移民)政策走向的预判是怎样的?

  曹辛:特朗普的政策是两天以前提出来的,我忘了具体时间,这对我们来说是个新问题。下一届美国政府还是特朗普政府的话,这个问题我们要处理好,要不然会非常麻烦。

  提问:您如何看待胡锡进主编说的中国要有上千枚核弹的问题?

  曹辛:我不想说宣传口的问题,这跟今天晚上的讨论没有关系,今天晚上讨论中美关系问题。他那样讲,好还是不好,大家看效果,看国外的反应,这才是重要的。

  提问:中美脱钩是不是必然?

  曹辛:我认为,中美在高科技领域和一些核心技术领域脱钩,可能性非常大,因为这些东西美国一定要掌握。美国政府到现在为止能够在世界当老大,不是说它有多么强大的军事力量,不是这样的,军事力量是很重要,但是核心问题是三条:第一条是美元,“全世界用的钱是我的美元,是我的货币”;第二条是掌握了核心技术;第三,美国本身就是一个巨大市场,全世界谁不想到美国来挣钱——特朗普上台的时候就说了,“我跟谁谈贸易问题,我都肯定是赢的——因为你们都跑到美国来挣钱,我才是市场,你到我这里挣钱,我跟你谈,当然对我是很有利的”。

  提问:外交部发言人的讲话是对内还是对外的?

  曹辛:对内对外都有,有些话是讲给国内老百姓听的,有些话是讲给国外听的,不能完全分开,我觉得这两者事实上也很难分开。

  提问:中美关系长期恶化对老百姓的影响是什么?

  曹辛:我认为对老百姓影响很大,会对我们的制造业产生影响,对贸易产生影响,这些都会对相当一部分尤其是城市居民和农民工有很大影响,要不然傅莹怎么说中美关系在很大程度上是中国的内政问题呢?她那样讲是有道理的。

  提问:要解决困难,中国要对内政和外交做出什么调整?

  曹辛:就外交来说,我有些同学在相关部门工作,他们跟我讲需要对中国的外交,从整个外交哲学、指导思想和战略上进行大的调整;这个调整,我理解为就是一种后撤;需要对中国的外交进行这样的调整。能不能做到?这显然不是在座的人能讨论的问题,但是我们还是希望中国外交能够服务于中国的建设。傅莹当时讲了这样的观点:第一,中美关系本身就是中国的内政,不能理解为是外交——这我同意——还有一个,今天的国际形势仍然是和平与发展?还是革命与战争?这个要搞清楚。我认为还是要以和平与发展为主,只是现在中美斗争这个时间提前来了,这个事情与我们自己内部政策有关系,但是它确实来了。

  所以我觉得中国的外交也好,内政也好,还是要做调整。邓小平搞外交有两个基本原则,第一个叫做有利于我们国家,第二个要有利于老百姓的福祉。这两条是很重要的。意识形态不重要,“你是资本主义,我是社会主义;你是修正主义,我才是正宗的马克思主义”,这个不重要。这是邓小平外交留给我们的基本经验,我认为到今天还是有用的。

  提问:第一阶段的中美贸易协议有利于特朗普,但是美国新政府上台以后中国会不会又不履行?

  曹辛:贸易本来就是工具,但是从某种意义上讲,既然签了协议,还是要执行,要不然就别签;签了协议不执行这个事情就不太好,可以在谈判的时候不签,签了就应该执行。

  提问:中美关系脱钩,中国会不会回到毛泽东时代?

  曹辛:我认为不会回到毛泽东时代。我有一个老乡,当过南开大学经济学院院长,当过校长助理,他是一个搞国际经济问题研究的专家,参加过吴仪他们当初经常讨论外贸的中央一些会议,还是很了解情况的。他跟我讲:内循环的概念大家可能理解错了,理解为毛泽东时代的闭关锁国,不是那个意思。他的意思是说,中国外贸确实在世界上很大、很吓人,现在的结果是,不仅欧美国家反对,第三世界国家也反对我们,因为中国的量太大了,那些国家说“我们就搞一点点,我们在世界上每次做生意就赚一点点钱,你一搞就赚那么多钱”,这样搞得全世界不都烦中国了吗?中国成了世界的敌人了。而我们国内市场有些东西是没有开拓的,或者说还有很大空间,在这种情况下,我们多花点精力放在国内市场的开拓,不是很好吗?他是这个意思。

  这个信息讲出来供你们参考。

  提问:美国疫情失控,会不会没办法处理?

  曹辛:我谈谈美国疫情问题。今年春节以来我一直调研与疫情相关的国际问题,跟世卫组织他们接触很多,也跟他们的一些官员谈过。这个事情是这样的,我觉得这次疫情真地很麻烦,特朗普有一个判断上的失误;我们知道最早这个事情是从武汉开始的,所以武汉疫情的时候,他给习主席打过电话,表示慰问,也希望了解一些情况,在这个过程中我们跟他讲了一些情况,1月3日的时候,武汉疫情不是最严重的时候——武汉疫情是湖北省两会开完以后才开始严重的——1月3日当时并不严重,死的人也不多。我们就把一部分情况跟特朗普说了,说了以后,特朗普得出一个判断,认为这次疫情比较新,有两个特点:第一,传染性特别强、特别快;第二,死的人很少。因为那时候武汉不是到疫情最严重的时候,确实死的人很少,医疗资源也没有崩溃,因此他就得出这么一个结论,所以他就不着急。他整个宣传过程中,他也好,蓬佩奥也好,美国卫生部长也好,都是说这是一个重型感冒、流感,大家吃点药,都不要钱的,你们随便吃,到社区医院去取,免费的,吃完就行了。结果没想到,在这个过程中发生了一个事情,美国大学有春假,西方国家都有,欧洲也有,刚好美国大学的春假来了,来了以后,美国大学生就跑到欧洲去旅游,同时欧洲大学生又跑到美国旅游,他们都是年轻人,跑的地方又多;这样的话,造成的一个结果就是他们首先感染了,一下不可收拾。出现这种情况的时候,美国医疗资源实际上崩溃了,他就没办法了,搞到最后没办法,特朗普说:我只能救65岁以下的人,他们还在工作;65岁以上的人,因为你们退休了,我就不再免费给你们提供救治了。

  从这个事情来看,特朗普是有一个判断失误,他后来把这些东西甩锅甩到中国,有没有道理,我不知道,因为1月初的时候,中国武汉的疫情确实不是最严重的时候,这是一个事实,当时中国只能告诉他传染很厉害,死的人不多,这两条是没错的,信息是对的,武汉当时是这个情况。特朗普就把这个作为美国的经验,这个事情他判断上是有问题的,所以他后来甩锅甩到中国,说中国骗他们的。我觉得,那是你特朗普判断的问题,中国只能告诉你中国知道的情况。

  提问:中美脱钩能不能用“一带一路”来对冲?

  曹辛:恐怕对冲不了。如果美国对我们实行技术封锁的话,欧洲可能在技术方面会给我们提供一些帮助,日本也会提供一些帮助,但是完全对冲是对冲不了的,因为我们的“一带一路”有很多是和第三世界国家的合作,那些是我们的资本和产品的输出,和美国能提供的市场与技术没有什么太大关系。

  提问:对于蓬佩奥的演说,中国有什么应对政策?

  曹辛:这才几天,我想中国的应对政策不会这么快出来。但是我想,策略性的应对肯定会有,战略性的应对有没有,我不知道。我们都知道战略性应对很重要,但是这个事情有时候取决于内部机制等诸如此类的问题,我们决策不了。策略性应对肯定有,过一阵子可能会出来。

  提问:美国国务卿对于否定尼克松主义有没有什么具体策略?

  曹辛:他的策略就是刚才我讲座里说的那些内容,就那么几条:第一,对中国定性;第二,对中国确定一个基本政策,就是不信任、核查,具体策略就是“团结民主国家,组成一个民主国家反华联盟”。

  提问:美国对中国实行强力政策,会不会造成什么极权主义的形成?

  曹辛:我刚才讲过了,中国共产党是个非常善于根据时代变化调整自己政策的政党,从1921年到今天都是,至少从1921年到邓小平时代都是这样的,要不然怎么会有改革开放呢?

  我认为这种施压,你影响我,我影响你,相互影响。台湾陈水扁讲过一句话:冲突-妥协-进步。我还是同意这个观点的。

  提问:如果特朗普连任的话,有什么大杀器?

  曹辛:我不知道,我不是总统,我也不是特朗普的顾问,但是我能猜得出来那些内容,无非就是说:第一,高科技上肯定对中国封锁,这是毫无疑问的。第二,一些核心问题,尤其中国要在全世界发挥重大影响的核心问题上,它会给你加以限制。同时,中美关系上,它会要求中国更加遵守西方世界所认同的国际贸易和国际经贸活动的规则,然后再谈别的,否则他就强力压制,肯定是这样的。

  提问:特朗普和拜登有什么差异?

  曹辛:特朗普这个人最大的特点是,今天他从政使用的那些经验,跟美国传统政治家、中国政治家都不一样。我们国家培养干部是先概念,给你形成一些概念,把一些有用的概念先告诉你,把经验告诉你也是概念,先把这些内容告诉你,然后让你在实际中去应对。特朗普不是这样的;特朗普今天的对外政策也好,包括对欧盟的政策也好,对自己盟国的政策也好,经验模式上,他都是从一单单房地产生意开始积累的,这点导致的结果就是他的变化特别快,反应也特别快。这一点跟我们,跟欧洲领导人,包括像默克尔这样的领导人,都不一样,这是他很大的特点。拜登也是传统美国政治家,按照传统思路训练出来的,特朗普更具实践经验,更讲究战术,但是战略方面是他的薄弱环节。战术方面、实践经验、反应迅速、反应灵敏、灵活性是他的长处,他的整个团队也有这个特点,都很灵活。

  提问:南海有没有可能发生冲突?

  曹辛:我认为不排除小规模战斗和冲突的可能。

  提问:我们的外交干部队伍能不能适应现在的发展?

  曹辛:我不知道。这个问题应该由负责外交的国务委员来回答。我们看实践吧,这个东西说来说去,事实胜于雄辩。

  提问:中国经济形势下滑的情况下,国内问题和国际问题哪个更重要?

  曹辛:我认为这两者在今天这个时代、今天这个社会是分不开的,你中有我,我中有你,所以这个问题没有办法回答。

  提问:中美关系恶化,会不会影响在美国的华人?

  曹辛:我认为应该不会有很大影响,但是对于一些搞高科技的华人,还有一些常年和美国社会没有什么接触的华人,对他们会有不良影响。而对于比如说特朗普身边的华人外交顾问们,对他们有什么影响?没有影响。高科技从业的华人,可能会受到限制。

  提问:中国企业要不要继续出海,还是要靠国内市场?

  曹辛:今天对中国经济来说,国内跟国外在相当大的程度上是分不开的,出海本身也是为国内获取利润,赚的钱还是要回到中国,所以很难分开。

  提问:特朗普成为总统以后,美国是更伟大了还是更衰落了?

  曹辛:这个事情不好说,长远来看,我认为不会是衰落。

  提问:如果美国拉拢盟友的话,日本是个什么角色?

  曹辛:我听日本那些外交官员说过,他们说:“如果美国拉日本人跟中国干,第一次我肯定拒绝,毫无疑问拒绝,因为我要跟中国人做生意,你又不跟我做生意,还不让我去挣钱,而且美国现在国内经济非常糟糕,我怎么跟你做生意呢?我赚不到钱。日本是贸易立国的国家,离开中国,这个事情就不好办了,我们国家经济就没有了,所以第一次你拉我跟你一块反华,我肯定不干。第二次要看具体情况,再决定怎么干。”也就是说,日本会在中国和美国之间搞平衡,对谁都不会翻脸。

  提问:能否评价一下金灿荣关于台湾军力和大陆武统台湾的观点?

  曹辛:金灿荣的观点说,台湾二十多万军队是一堆肉,从中国大陆和台湾地区打仗角度来说,他那么讲是对的;问题是,台湾问题不仅仅是大陆和台湾之间的事情,所以他这个话又是不对的。

  提问:美国国内现在还有多少知华派和亲华派?

  曹辛:我认为知华派和亲华派在美国国内的人数处在绝对下降的状态。政治一旦形成一种风气以后,人们不敢往中国这里靠了,要远离对华关系这个问题了。

  提问:美国国防部长要到中国来访问,成行的可能性有多大?

  曹辛:我觉得这取决于中国对于近期中美冲突的判断。如果中国觉得问题很严重,现在肯定不会愿意跟美国打仗;美国在特朗普当选新总统之前,也不大愿意和中国全面开战,小的战术性的冲突,是可以承受的。在这个过程中,就看中国领导人怎么理解这个问题,如果觉得国防部长比较重要的话,会同意来访吧。如果是我来决定,我同意国防部长来访问。

  提问:美元结算体系会不会排斥中国?

  曹辛:取决于之后中国下一步的行动能不能让美国接受吧,我是这么判断的。完全排除,我觉得不太可能。

  提问:香港问题现在这个局面有没有可能改进?

  曹辛:我认为现在还有时间改进,但是看决策者认不认为现在有问题,以及认为需要不需要改进。我认为,从改进来说,还是有空间的。今天有一个最新情况,香港民建联以前的主席,也是香港立法会的前主席,叫曾钰成,他的弟弟曾德成——以前我在香港工作的时候当过我领导——今天提了几个问题,已经开始站在反对派的角度看问题和向我们公开提问题,所以香港左派阵营也在变化,不一样。

  提问:胡锡进主编说航母来多少打多少,您怎么看这个说法?

  曹辛:我不讨论这个问题。他凭什么这样讲呢?他自己又不是军事专家,他对军事有多了解?

  提问:中国做好了中美全面脱钩的准备吗?

  曹辛:我认为在心里开始准备。全面脱钩事实上不是马上能做到的,这个是要有点时间的。

  提问:中美关系变化会不会导致中国内部格局的变化?

  曹辛:肯定会导致内部变化,如果中美关系全面崩溃的话,肯定会有变化。怎么变化?我说不清楚,可以猜。

  提问:如何评价中国国内民众的反美情绪?

  曹辛:我觉得国内民众的反美情绪很复杂,既与美国的行动有关,也与我们自己多年来的教育有关,尤其与最近这些年的教育有关,还与国内民众的意识形态有关。

  提问:蓬佩奥的政策是不是跟我们以往的以利益为中心的观点不一样?

  曹辛:我认为不是不一样。他还是以利益为中心,他讲要中国改变,前提是要符合美国利益。

  提问:如何评价崔天凯大使关于中美目前沟通渠道中断的讲话?

  曹辛:崔大使讲的话是对的,目前中美沟通渠道是处于关闭状态;或者说90%以上是对的,绝大部分渠道都是关闭状态,但是在上层的核心渠道,我们还一直保存着,中国和美国都保存着——那个渠道可能暂时没有用,用到那个渠道时就变成渠道,那不是正规的外交渠道。比如我们去找特朗普的女婿,这不是外交渠道,但是又很重要,所以崔大使的讲话90%以上是对的。

  提问:您如何看待中美驻韩大使在韩国的会谈?

  曹辛:这次会谈,我想很大程度上是韩国搞起来的,是要提高一下自己的地位和作用,我想韩国是这个目的。谈经贸问题没有必要在韩国谈,谈朝鲜问题是有可能,这是我猜的。

  提问:内循环要多大程度上得到实施?

  曹辛:我认为内循环这个概念大家有很大误解,不是闭关锁国,我再重复一遍,南开大学那位专家跟我说的:第一,中国的外贸分量太大以后,造成的结果就是整个西方国家都反对我们;第二,第三世界国家、小国家也反对我们,因为“你中国赚钱,一下子把我们所有人的钱都赚走了”,大家都有意见;与此同时,中国国内市场还有很大的空间进一步开拓,所以要更多地开拓国内市场。我同意这个观点。但是有一个前提,中国和俄罗斯、美国一样,本身就是一个国土面积非常大的国家,中国和整个欧洲的国土面积是一样的,所以是可以搞内循环的,关键是要按真正的市场经济的原则和法则去做。

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