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《平台资本主义》作者访谈:它们如何垄断公共利益

作者:采访/Tobias Haberkorn 译/杜云飞

来源:澎湃新闻

来源日期:2019年04月18日

本站发布:2019年04月18日

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  随着互联网技术的发展,如今我们身处的信息时代又被称为大数据时代。数据,已经成为世界经济甚至政治的重要资源之一,未来的人类生活很有可能落入自动化的数据分析之下,围绕数据的竞争也将愈演愈烈。平台,作为不同群体互动的场所,已经成为了诸多企业基于互联网技术的组织模式,而平台上的所有活动信息都将成为某个算法的分析材料,从某种意义上说,平台成为了建构以数据为中心的经济的商业模式。英国伦敦国王学院数字经济学讲师尼克·斯尔尼切克(Nick Srnicek)在其著作《平台资本主义》中,将这一正在兴起的经济模式命名为“平台资本主义”,详尽地分析了这一商业体系的发展过程、弊端与威胁,还在《卫报》上发表了提议将谷歌、脸书和亚马逊等平台国有化的文章。平台资本主义的核心在于提取更多的数据,通过全面侧写用户画像,大平台可以进一步拓宽业务范围并成为垄断性企业,而被大量信息喂养的机器学习意味着垄断平台的人工智能技术能够令其追求更多的利润和权力。这篇原刊于《洛杉矶书评》的访谈中,记者托比亚斯·哈勃科恩(Tobias Haberkorn)采访了《平台资本主义》的作者尼克·斯尔尼切克,向他询问了数码技术平台公司(如谷歌、脸书、亚马逊和沃尔玛等)的本质及其垄断可能带来的风险,由于许多平台已经深入了人们的公共生活领域,所以应当重视数据伦理的问题,从公共事业管理的角度找寻最优方案,以避免未来的社会(数字)基础设施成为垄断平台的工具。


平台资本主义》书封


  “平台”、垄断与监控资本主义

  您在最近出版的书《平台资本主义》的结尾,暗示我们有很多充分的理由将谷歌或Facebook这样的大型平台国有化。让我们从最基本的问题开始:你所说的“平台”是什么意思?

  斯尔尼切克:这个平台实际上是一个相当古老的商业模式,但是随着数字技术的兴起,它变得更加普及。实际上,平台是两个或更多不同群体之间的中介。我们可能会想到早期的市场、集市,但是这个平台作为一个模型,在过去10年里已经随着数字技术的兴起而迅速发展起来。例如,Facebook是广告商和用户、软件开发者以及创建网页和聊天机器人的诸多公司之间的中介。Facebook将所有这些不同的群体聚集在一起,从中获取价值,与更传统的企业相比,这是非常新颖的。这些平台正在成为当代资本主义的核心:它们越来越成为世界上最能获利、最富有、最强大的公司。

  还有什么历史上出现过的“平台”案例?

  斯尔尼切克:典型的例子是类似购物中心的场所。购物中心一方面聚集了许多独立的商店,另一方面吸引了一大群顾客。它作为一个物理平台将这两方面聚集在一起。物理平台已经存在了很久,但是随着数字平台的出现,这种商业模式正变得越来越普遍。作为中介,平台能够收集和提取在其上交互的各个群体行为的所有数据。所有这些数据资源都可以很容易地被提取,这有助于解释为什么我们开始看到平台不仅出现在技术领域,而且出现在任何地方:农业领域的孟山都(Monsanto)和约翰迪尔(JohnDeere),制造业的西门子和通用电气,飞机发动机业务的劳斯莱斯等等。从各方面来看,这些公司都将“平台”作为他们的商业模式。

  你能解释西门子或通用电气是如何成为平台的吗?将Facebook视为一个平台是非常直观的,因为内容和个人资料都在Facebook“上面”(on)。但是像西门子这样的工业公司怎么能以类似的方式运作呢?

  斯尔尼切克:西门子或通用电气背后的平台就像工业互联网(industrialinternet)。在德国,他们将此称为工业4.0:你可以将工厂的所有组件、机器、产品连接到本地局域网。这种方法的目的是使工厂更加自动化(降低劳动力成本),更加高效和多产,更不容易发生故障(因为传感器可以持续监控磨损情况)。通用电气和西门子公司目前正在研发数十亿美元的云计算和分析软件,以及允许开发者为此开发新软件的工具。想想看,西门子和通用电气正在竞相为工厂建造一个应用商店。不是每个工厂都必须从头开始构建软件,他们只需要采用西门子或通用电气的平台,然后购买他们可能需要的数据分析应用程序。对西门子和通用电气来说,这意味着其他所有制造公司在经济和政治上都依赖于它们。其结果是,少数垄断企业有可能主导全球的大部分制造业。

  以汽车行业为例,在德国大约有800,000个工作岗位,长期以来一直在分配生产链。大众或戴姆勒等公司利用供应商网络,将模块构建成不同汽车品牌的模型。他们还不算是平台吗?

  斯尔尼切克:不算是。汽车工业的传统商业模式更加线性。你从供应商那里拿到供应品,带到你的工厂,制造成汽车,然后卖给顾客。这个市场有不同的规模,但关键是,它们在形成平台的方式上并不相互依赖。一个简单的例子:优步的两个方面是高度相互依存的:你必须有足够的司机来吸引足够多的乘客,足够多的乘客来吸引足够多的司机,否则平台将无法工作。这两件事相互循环,这是平台的独特之处。此外,平台会产生网络效应。在最基本的层面上,这意味着平台涉及的人越多,平台对其他人来说就越有价值。你可能不喜欢马克·扎克伯格,你可能不喜欢Facebook的隐私丑闻,你可能不喜欢他们的监控,但是,如果你要加入社交网站,很可能选择Facebook,因为你所有的朋友和家人都已经在那里了。随着越来越多的人使用这个平台,它对每个人都变得更有价值。这就是为什么平台倾向于制造垄断。有了网络效应,竞争对手很难获得任何影响力。

  Facebook的问题在于,他们成为了建造公共领域这一工程的垄断者,这将使其成为一个非常强大的可以操纵别人的平台。我们已经看到了关于干涉美国选举、针对特定受众的Facebook广告等等的争议。现在选举开始了,政客们似乎已经意识到公众舆论的平台已经变得多么强大。你对最近在政治层面监管和控制Facebook的尝试有何看法?

  斯尔尼切克:我认为到目前为止有两种广泛的反应。首先,Facebook坚持认为他们可以而且将会自我监管。他们试图标出虚假新闻,或者他们承诺人工智能将解决他们的问题,就是这种趋势的例子。这种方法的问题在于,他们的整个商业模式都依赖于广告,而网络经济中的广告是基于监控的。所以Facebook必须监控人们,它必须收集数据,他们能得到的私人数据越多,对他们的底线越有利。尽管Facebook员工的意图不在于此,但结构上的必要性使他们必须收集越来越多的数据。我认为自我监管永远也克服不了这个障碍。

  另一方面,越来越多的监管者(尤其是欧洲的监管者)要求对Facebook进行更严格的控制。虽然关于Facebook的拆分或数据共享政策的执行有更激进的声音,但实际上这些监管措施相对来说很少。也许最成问题的是,很多讨论都假设Facebook——和其他私人平台——应该对审查、内容和访问做出决定。正如你提到的,像Facebook这样的平台越来越多地承担公共事业的职能,因此,它们需要由公众来管理,而不是由私人公司及其高管来管理。这意味着完全改变这些平台的治理结构。

  在马克·扎克伯格最近声明中有一点很有意思,他说他希望用户在Facebook上花的时间更少,也希望某些介入措施会减少。他说,他想让Facebook上的时间更有社交价值,让时间花得好。你认为这是空洞的言辞,还是认为他在急于推动商业模式发展?

  斯尔尼切克:我认为这部分是数据质量与数量之间的问题。要了解这意味着什么,我们可以看看对人们交给谷歌和Facebook的数据的研究。当人们在社交媒体上展示自己时,他们会以美化的方式展示自己的理想化形象——这意味着Facebook也倾向于获得更多被美化的数据。这影响了Facebook对这些人的了解程度,以及他们对广告商的了解程度。相比之下,谷歌是一个相对匿名的平台。例如,你可以搜索你的健康状况,或者搜索公共社交媒体上永远不会谈论的事情。结果是,谷歌可以说拥有更好的数据——它的质量更高。

  回到Facebook关于“让时间花得好”的决定,我认为部分原因是他们意识到,如果虚假新闻和低质量材料被允许继续广泛传播,这将对他们的数据质量产生不利影响:人们的敌意,用户的离开,用户认为发帖无用而不再发帖。所有这些都严重损害了Facebook的核心业务。所以我认为现在发生的事情实际上是一场战略游戏,为了获得更高质量的数据,放弃了一些数据的数量。

  我认为我们都明白Facebook垄断信息和政治新闻的趋势是有问题的。但是,如果我们以亚马逊这样的平台为例,它能够增强用户服务,能够作为一个平台将整个独立书店网络浓缩成一个平台,在这个平台上,你可以找到价格合理的书籍,等等——亚马逊就是这样被创建的——那么你必须承认,从个人用户的角度来看,它们可以说在许多方面产生了积极的影响。你认为一旦他们在电子商务的许多方面获得了主导地位,几乎是垄断地位,他们必然会滥用权力吗?

  斯尔尼切克:对,在消费者层面上,这些东西经常带来显著的好处。优步比传统出租车方便得多;如果你使用Gmail,让你的邮件信息自动导入你的日历会让你受益;等等。整合这些东西会有很多好处。这些好处反过来又助长了这些公司的垄断性——但它们也构成了这样一种想法的基础,即如果这些公司不归公共事业所有,至少应该作为公共事业受到监管(因为解散它们会适得其反)。

  至于这些公司是否会出于更恶劣的原因使用他们的权力,我认为这已经发生了。亚马逊寻找他们的第二个总部就是一个很好的例子。他们让几个城市相互竞争,为亚马逊提供最好的税收优惠,最好的激励措施,将总部设在那里。为了让亚马逊来到镇上,开启了一场刷新底线的竞赛——这只有凭借亚马逊目前拥有的力量才有可能。这只是一个例子。

  也许人们可以说这是他们在2008年左右发现的商业模式。有一点他们非常清楚,他们之前没有商业模式,这是他们后来发现的,对吧?对于这些类型的公司,尤其是Facebook,可能很难区分它们最初的驱动力和它们是如何一步步发展成为一家试图盈利的企业的。

  斯尔尼切克:没错,互联网上只有几个看似可行的商业模式(至少在资本主义条件下),其中许多模式都是围绕提取个人数据并利用其销售广告。对于许多公司来说,这已经成为主导性的方法——监控资本主义,用Shoshana Zuboff的话来说。

  然而与此同时,这些主要的互联网公司中的大多数实际上都没有盈利。LinkedIn从未盈利过;WhatsApp从未盈利;Snapchat从未盈利;优步也从未盈利过——这份名单还在继续。所有这些公司每一年都有亏损。因此,我认为这些公司越来越绝望,想找到一种有利可图的方法——以及疯狂追求利润所带来的对隐私、安全和社会操纵的影响。从长远来看,我们可能会怀疑互联网是否适合资本主义。或许,为了真正看到互联网的潜力,我们需要逃离(监控)资本主义。


《平台资本主义》的作者尼克·斯尔尼切克


  平台的营收与竞争

  在《平台资本主义》中,你对广告平台的可行性表达了很多怀疑。你说像亚马逊这样以电子商务、具体商品贸易为基础的公司,有着比谷歌和Facebook更为可行的商业模式。为什么?

  斯尔尼切克:我认为广告模式有几个问题。首先,它深受经济波动的影响。如果经济陷入衰退,企业削减的第一件事就是广告支出。经济周期和广告支出之间有着众所周知的关联。这意味着谷歌和Facebook极易受到经济波动的影响。对他们来说,另一个问题是,我们在数码的广告中看到的增长仍在继续,但这一增长率每年都在下降。随着越来越多的传统广告进入网络世界,最终用在道路两旁的传统广告的费用会越来越少。因此,广告平台的收入仍在增长,但这一模式也存在问题。另一方面,Facebook和谷歌已经基本上划分了在线广告领域。他们控制着利润丰厚的西方在线广告市场的50%或60%(各国的估计不尽相同,但通常都在50%以上)。但是这意味着他们能轻易从其他公司获得的收入现在基本上已经消失了。现在,每年80%到90%的数字广告新支出都流向Facebook和谷歌。从现在起,他们唯一能取得增长的方式就是互相残杀。这意味着它们能带来的收入是有限的。如果广告是其他业务的基本资源来源——因为这些其他业务都不盈利——那就限制了你的能力。

  相比之下,像亚马逊这样的公司有更多的利润增长空间——无论是通过云计算还是通过他们更传统的电子商务业务。例如,后者仍然是美国零售业中相对较小的一部分——根据官方数据,略低于10%。因此,亚马逊有很大的发展空间,Facebook和谷歌的发展空间相对较小(至少对他们的核心业务而言)。

  即使我们先不论增长极限的问题——广告是未来的商业模式吗?广告的功能是创造欲望,给人们选择或暗示他们可以选择最好的产品。科技公司现在推广的是在每个细节上都能完善生产-销售链的个人助理,这是一种在愿望形成的瞬间就将愿望实现的服务,以至于不再需要广告。

  斯尔尼切克:是的,我认为这可能是他们理想中的事情,你按下亚马逊的小按钮,你就可以得到产品——这是一种理想化的最终目标:预测最终取代了广告,产品甚至在你意识到你需要它们之前就出现在你的门口。

  事实上,从消费者的角度来看,这将消除市场资本主义的核心原则,即:你可以在几个选项中选择一个,你可以选择一个在你眼中质量更好、价格更低的选项。在一个我们不再有这些选择的系统中,我们还有竞争吗?竞争的程度如何?

  斯尔尼切克:我认为有竞争,但这是在算法层面上的竞争,而不是企业通过广告争夺消费者的选择。这是一个有趣的假设,其他人已经对此进行了更深入的探讨,如《虚拟竞争:算法驱动型经济的前途与危险》Virtual Competition: The Promise and Perils of the Algorithm-Driven Economy)。

  但是不会有Alexa(亚马逊的智能助手)和Google Home(谷歌智能家庭)之间的竞争,是吗?你不会同时买两个不同智能助手,然后问他们,“谁能以更好的价格给我买意大利面”,对吧?

  斯尔尼切克:Alexa和Google Home之间可能会有竞争,消费者会同时在这两个平台上活动——但这会给用户增加了更多的复杂性和成本,因此这种竞争似乎不会变得普遍。但是,为了打造满足这一愿望的单一产品,将会有很多竞争。Alexa已经有一种趋势,当人们要求购买基本商品时,它会展示亚马逊品牌的商品,你可以想象在这里可能会发生的消费主义垄断操纵。

  在你的书的结尾,你谈到了“平台战”,大科技公司将开始相互竞争的前景。但是看起来他们很开心地瓜分了互联网,彼此相处得很好,没有过多的干扰,不是吗?谷歌在公开互联网上做搜索引擎和广告,Facebook在社交互动领域,亚马逊关注电子商务,苹果关注硬件——当然还有其他的,但是我们就暂且讨论这四大巨头吧。

  斯尔尼切克:这四大巨头中的每一个都是从历史上某一特定地区开始的。无论是搜索引擎、社交媒体、电子商务,还是硬件和操作系统。但是,由于数据需求迫使他们扩大并寻找新的领域来收集数据,他们开始相互冲击。我认为电子商务是一个很好的例子。Facebook正试图在其网站上开发电子商务能力,作为一个平台。谷歌也试图在他们的平台上进行电子商务。这些都直接与成为了亚马逊平台的对手。所以我们开始看到一些竞争:谷歌已经开始与沃尔玛合作,沃尔玛是亚马逊最直接的竞争对手之一(沃尔玛收购了亚马逊在印度最大的竞争对手Flipkart)。因此,目前这些伙伴关系和联盟或多或少是为了间接竞争而建立的,但是竞争还是存在的(而且是一个数十亿美元资金的竞争)。

  在智能手机市场,亚马逊在2015年试图与Fire Phone展开竞争——虽然最终失败了,但他们的意图在于直接与苹果竞争。Facebook试图通过将用户重定向到他们不公开的应用程序(例如,在Facebook的应用程序中打开的网页,而不是谷歌的浏览器)来切断谷歌对公开网络的控制。我们可以在各种地方看到类似的竞争:无人驾驶汽车、信息平台、语音助手、物联网、虚拟现实等等。

  我认为我们也开始看到人工智能中竞争的迹象。所有的主要平台都在大量投资人工智能,并认识到人工智能是他们企业的未来(也可能是未来经济的主要部分)。此外,今天只有少数公司有能力研发人工智能,大科技公司认识到他们可以在人工智能领域建立垄断地位。如果他们能做到这一点,他们将有权力将人工智能出租给任何其他公司,并收取高额费用。因此,我们看到当代人工智能的关键因素有着明显的竞争:数据和技术工人的工资飞涨。

  抵抗空间在哪里?

  这让我们看到了一个几乎没有抵抗空间的场景,因为选择退出平台资本主义构建的现实,即使是和一群朋友或一个小组织一起退出,也似乎毫无意义。你失去了网络效应,失去了吸引力。由于这些公司规模庞大,每一次抵抗行动似乎都太小。我们该怎么办?

  斯尔尼切克:这非常困难,而且很多反抗的选项都非常个人化。我们可以封锁我们的社交媒体档案,我们可以转向保护隐私的选择,我们可以部署欺骗其他算法的算法,我们可以用专门的化妆和服装欺骗面部识别监控,等等。但是这些都倾向于依赖个人做出选择,而不是系统地破坏大平台的任何方法。很难想象我们可以做些什么,部分原因是这些公司的规模,很难动摇他们的根基。不过,也有一些尝试——比如一种平台合作理念:“我们将创造一种替代方案,我们将让用户迁移到优步的人性化版本”。

  这方面有什么有效的例子吗?

  斯尔尼切克:据我所知,其中一个有趣的可能是德克萨斯州奥斯汀市的Ride Austin。这不是一个很好的平台合作社,但它是一个非营利平台,旨在给员工良好的报酬和待遇。它已经取得了一些成功,但是这个成功的故事让这个案例变得特别有趣。由于未能遵守当地法规,优步和Lyft一度被禁止进入该市。随着这些平台的消失,以及他们对竞争对手的攻击,新的替代品出现了,包括Ride Austin。现在Ride Austin取得了一些成功,但最终优步和Lyft再次获准在该市运营,乘坐Austin的乘客数量下降了70%左右。因此,这里的教训是,想要与主要平台竞争,在某些情况下,它们可能必须被禁止。简而言之,优步这样的公司愿意破坏竞争对手(例如,一名竞争对手指控优步大量预订和取消了他们的出租车订单,从而堵塞了他们的出租车服务)并降低价格(通过获得高额风险资本和避税措施),只有禁止才能保证平台合作社和这些平台垄断者之间的公平竞争。

  虽然这往往发生在城市这个级别(奥斯汀就是一个例子,而伦敦目前也威胁要禁止优步),但这也可能发生在国家一级。埃塞俄比亚就是一个引人入胜的例子,在那里,作为其经济民族主义的一部分,他们已经决定禁止外国的拼车平台,结果出现了许多适合当地条件(例如,智能手机普及率低、互联网速度慢、缺乏移动支付选项)的国内替代方案。这确实表明,当政府记得他们对这些平台拥有权力时,这是可能的。

  可能只有在为数不多的几个行业里看到“禁止”平台的情况,因为优步与谷歌和Facebook是截然不同的平台。如果伦敦决定对优步进行严格监管,甚至禁止优步,公共运营的出租车应用程序将会有空间。平台的规模越小,反抗的可行性越大。

  斯尔尼切克:我完全同意,我认为当我们谈论可以做些什么时,区分这些单一行业平台和跨越众多市场的谷歌、亚马逊或Facebook等平台是很重要的。这些多部门平台的问题要困难得多。至少,我们可以考虑公共事业管理,试图引导它们为公共利益服务。但是,我们也可以考虑某种民主公有制作为一种理想的解决方案。问题是,一旦你这么说,你就会遇到各种技术障碍。尚不完全清楚谷歌和Facebook国有化在技术、经济和政治上意味着什么。因此,我认为我们只是刚刚开始分析如何控制和拥有这些生产资料。

  你将这种情况与20世纪早期的基础设施集体化做了比较,比如水电。你能谈谈这个类比的局限性吗?这个想法似乎很简单:数字平台提供了对每个人都非常有用的基础设施,也是每个人日常生活的一部分,我们需要由公众控制它。因此,我们应该将它国有化,就像我们已经在某些时候将水和电力供应国有化一样——即使我们已经重新私有化了这些行业。

  斯尔尼切克:我认为将它们纳入集体所有权和集体控制背后的理由基本相同:它们是提供公共利益的垄断者,因此需要纳入民主控制。但是,就实际实施的机制而言,我认为有一些关键的区别。首先,早期的国有化发生在单一市场——石油、铁路、水等等。但是今天的垄断者跨越了几个行业——仅亚马逊就跨越了电子商务、制造业、物流、云计算、零售、计算机硬件等等。事情的简单事实是,今天的垄断比任何早期的垄断跨越了更广泛的经济领域,这给考虑将它们纳入集体所有制带来了挑战。

  另一个显著的区别是规模。回到那个时代,垄断更多地是在国家和地区范围内进行的,很明显每一个管辖区都拥有监管和国有化的权力。如今,平台垄断在许多方面更加全球化——有时会受到重叠管辖。例如,关于欧盟公民的数据可能会存储在美国,但随后会同时受到欧盟和美国法律的约束(在关于数据保护和隐私的国际谈判中,这种紧张关系正在上演)。像谷歌这样的平台并不一定要在一个国家提供服务——国有化对这样的国家有意义吗?也就是说,“将平台集体化”提出了一个很好的要求,但仍然需要做一些工作来弄清楚这在实践中意味着什么。

  哪些公共机构可以解决这些问题?这些公司是全球性的,所以我们需要一个跨国政治单位来对付这些公司。

  斯尔尼切克:一个跨国机构将是理想的,但是没有现存的相关机构,也没有任何能推动这一点的社会基础。因此,目前这些大多是飘渺的想法,拓展可能性依然是重要的。

  至少部分数字基础设施已经有国有化的趋势,尽管这些趋势更多的是出于国家安全考虑,而不是向民主控制和所有权的转变。这里的一个很好的例子是,据报道特朗普政府曾短暂考虑在美国创建一个由国家所有和运营的5G网络。这与他们的核心经济信念背道而驰,但这一论点是由一群军方人士提出的,他们试图为这一论点辩护,理由是:(a)你需要一个5G网络来保持技术的先进性,以及(b)它也需要国有化,这样你就可以确保中国无法接触到它。因此,地缘政治竞争推动了你必须国有化的想法,我认为我们可能会看到更多这种想法——尤其是当独裁领导人现在似乎在各地兴起的时候。

  如果你是一个社会运动者,想要推动一个资本主义程度更低的互联网,一个面向公众利益的互联网等等,传统的方法是在意识形态层面上采取行动,向欧洲和国家议会施加压力,提高用户的意识等等。这仍然是有效的行动方式吗?或者,挑战是技术性的,而不是意识形态性的,因此,学会编码比参与讨论和程序性政治更重要吗?

  斯尔尼切克:一如既往,两方面都需要做。我认为一个挑战仍然是提高意识。这要追溯到我们从这些平台上看到的消费者利益,以及一个简单的事实,即大多数人(包括我自己)从他们获得了很多有益的便利。但与此同时,我们可以用更好的方式经营这些公司,我们可以将它们导向其他激励措施,而不仅仅是“收集尽可能多的个人数据来销售有针对性的广告”。我们可以做得更好,这是社会主义的基本前提。

  因此,提高意识可以发挥重要作用。用户并不总能意识到数据可以操纵他们的工作机会、获得信贷的机会、租房的机会。他们看不到这些影响,因为它们是间接的。当这些平台进一步巩固了他们的力量时,大多数用户可能也不会考虑长期影响。如果各州已经在努力控制它们,我们在10年后怎么办?那时,推翻他们的权力变得更加困难。所有这些都是现在努力提高意识的好理由——同时思考抵抗和建造替代物的技术细节。

  这可能取决于文化因素。我认为,德国公众比法国或英国公众更关心在隐私和控制方面的问题。当我们谈到国有化和将互联网划归到不同的政治领域时,我们会想到俄罗斯甚至更多中国这样的例子。从一开始,这些国家对社交媒体的限制就越来越多,他们建立了自己的、国家所有的平台。这是欧盟可以效仿的吗?

  斯尔尼切克:肯定有国家差异:德国在史塔西(Stasi,德意志民主共和国的国家安全机构)经历之后有着极其注重隐私的历史,中国则与全球资本主义保持了一定距离,并认同了更加偏重经济的民族主义愿景。

  中国是我前面提到的一个很好的例子:为了建立平台垄断的替代品,似乎有必要阻止它们。中国是这种方法的最佳范例,他们在这方面非常成功——不仅创建了主要平台的副本,而且在许多情况下对它们进行了改进。

  他们是怎么做到的?他们刚刚在英语国家或美国的生态环境中看到了新兴平台,然后做了他们自己的版本吗?

  斯尔尼切克:在某种程度上,是的。有时这是一个相当直接的复制——知识产权被正当地扔出了窗外。在其他情况下,他们不得不适应当地条件并引入显著的变化。然而,今天的结果是,许多中国平台比美国平台更复杂、更广泛,更深入到日常生活中。

  其他人说,这实际上使共产主义能够最终实现空前规模的计划经济。

  斯尔尼切克:非常好,有一本来自两位优秀学者的关于这一主题的书即将出版(《沃尔玛人民共和国:世界上最大的公司如何奠定了社会主义的基础》The People’s Republic of Walmart: How the World’s Biggest Corporations are Laying the Foundation for Socialism)。在书中,他们强调沃尔玛是一个比苏联更大的计划经济。亚马逊更为复杂。从内部来看,这是一个计划经济,有数以百万计的商品可以根据需求波动自动改变价格,可以推荐你需要的商品,可以预测消费者需求,然后可以用越来越少的人力运输和递送商品。

  让我们明确一点,这些都不能解决经济规划中一些最困难的问题,但它确实指明了方向:我们可以开始重新思考21世纪的计划经济意味着什么。

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